Wikipedia:Urheberrechtsfragen

Wie wird das hier gesehen? M.E. ist das (neue) Architektur, überwiegend nach äußeren Erfordernissen, nichts speziell Schützenswertes. Ist ein Architekt überhaupt per se Künstler? Ich (und sicher such so mancher zeitgenössische Künstler und Architekt) würde es begrüßen, die Regeln hier eher frei auszulegen. Ansonsten kann man keine (öffentlich zugänglichen - dem Hausherrn bleibt sowieso vorbehalten, auf ein Fotografier- oder Veröffentlichungsvetbot hinzuweisen, was in Kirchen so gut wie nie passiert) "neuere Kirche" auch nur irgendwie abbilden. Ein Zoom auf ein modernes Kunstwerk ist m.E. nochmal deutlich was anderes (auch wenn ich persönlich den FOP auch gerne für Deutschland hätte). Hat jemand dazu mal Gerichtsurteile? --Subbass1 (Diskussion) 11:24, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Subbass1: Richtig – Innenansichten von schutzfähigen Elementen moderner Architektur dürfen wir hier leider nur mit Einverständnis des Rechteinhabers verwenden. Die Panoramafreiheit greift hier nämlich (nach deutschem Recht) nicht. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 12:45, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das weiß ich natürlich. Ich halte die abgebildeten Elemente aber hier nicht für "schutzfähig" im Sinne eines Werks. --Subbass1 (Diskussion) 12:53, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Doch, das ist eindeutig architektonische Gestaltung mit Schöpfungshöhe. Geht also leider nicht, obwohl mir das genau so leid tut wie dir. --Jossi (Diskussion) 13:54, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ach jeh. Da kann man nur auf "wo kein Wiki-Kläger, da kein Richter (=Löscher)" hoffen. In meinem Fall leider zu spät. (Welcher eifrige Löscher schaut such nur mal in dieser Kategorie um (kopfschüttel)? Dass kein Mensch/Architekt/Kirchengemeinde da was gegen hätte, kann man voraussetzen.

Da müssten zigtausende analoge Bilder gelöscht werden. Unmöglich. Und wo sind eigentlich die Urteile dazu? Oder besser noch Initiativen, diese schlicht unhaltbare Situation zu ändern? Ich bleibe übrigens bei meiner Meinung. --Subbass1 (Diskussion) 14:37, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Rechtlich ist das leider (!) eindeutig. @Code hat das schon vor Jahren für uns aufgedröselt, gerade im Hinblick auf moderne Kircheninnenräume. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 15:04, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wer hat was wo aufgedröselt? Link wäre gut - am besten auch zu Urteilen und nicht nur vorauseilendem Gehorsam. --Subbass1 (Diskussion) 15:12, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Subbass1: Gemäß Wikipedia:Urheberrechte beachten lautet eine der ehernen Regeln dieses Projekts, dass wir hier das Urheberrecht respektieren, egal, ob jemand klagt oder nicht. Wenn du über diese Regel an sich diskutieren willst, müsstest du das an anderer Stelle tun. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 15:52, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wie ich oben geschrieben habe, halte ich diese Art Architektur nicht für ein geschütztes Werk. So richtig vom Gegenteil überzeugen konnte mich hier bislang niemand. --Subbass1 (Diskussion) 15:56, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ach, und Nachtrag: Ich meine mal gelesen zu haben, dass in WP Bildzitate kategorisch verboten sind. Warum eigentlich? Ein quasi populärwissenschaftliches Werk hat doch jedes Recht, die textlichen Ausführungen durch bildliche Verdeutlichungen zu unterstreichen/diskutieren (zB Totale Kircheninnenraum, sei er auch noch so modern). Könnte man ja eine eigene Lizenz und Kat. auf Commons einführen. M.E. hätte man da jedes Recht dazu. --Subbass1 (Diskussion) 19:21, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das Problem dabei ist, dass die inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Bildzitat in Artikeln stattfände und nicht auf der Bilddatenbank Commons. Somit kann sich Commons nicht auf das Zitatrecht berufen (und die de-WP ebenfalls nicht, da die Seite mit dem Bild separat gehostet wird, ohne inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Bild). --Chianti (Diskussion) 21:33, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Und das soll heißen, ein Bildzitat ist in einem Wiki dann nie möglich? So hat der Gesetzgeber das sicher nicht gedacht/gewollt. --Subbass1 (Diskussion) 21:41, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Nicht mithilfe von Mediawiki, mit HTML oder UseModWiki ginge es (z.B. hier im Abschnitt "Inline Images"). Der Gesetzgeber hat übrigens überhaupt nichts damit zu tun, welche WikiSyntax ein Wiki verwendet. --Chianti (Diskussion) 00:54, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Und da ist kein Missbrauch möglich? Warum kann man nicht eine diesbezügliche Lizenz o.ä. entwerfen? Oder andere Späße: Aufruf der URL nur von der Wikiseite aus (wenn das geht). Für etwaigen Missbrauch ist immer der Missbraucher selbst hauptverantwortlich. Gibt es eigentlich Rechtsgutachten der Wikipedia Deutschland zu diesen Interior-Schöpfungshöhe-Fällen? Irgendwie vergeht mir gerade (wieder) die Lust, mich hier weiter selbstlos in recht großem Umfang zu beteiligen. Übrigens auch, wenn VRT-Mitglieder unsinnige Rückfragen zu offensichtlich jahrhundertealten Gewölben oder Orgeln stellen, anstatt erstmal selbst nachzuschauen. --Subbass1 (Diskussion) 09:46, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Noch mal zur Schöpfungshöhe: MAg sein, dass diese Architektur nicht des Geschmack des Fragestellers trifft, aber jedem halbwegs architektonisch oder mit neuerer Kunst/Gestaltung vertrauten Menschen sollte auf Anhieb klar sein, dass diese Gestaltung Schöpfungshöhe haben muss. Das ist eben offensichtlich kein Standardentwurf, sondern speziell für dieses Objekt mit viel künstlerischem Verstädnis entworfen und gestaltet. Das in Zweifel zu ziehen ist aus meiner Sicht schon grob beleidigend (auch wenn esnicht dirtekt meinen persönlichen Geschmack trifft). Allenfalls bei den neugestalteten Inneneinrichtungsteilen könnte es da eventuell Zweifel geben, wobei ich auch da eher meine, dass auch das eine eigenständige künstlerische Leistung sein müsste. Bei der Frage, wer etwas dagegen haben könnte das Bild hier zu veröffentlichen, darf man nicht nur von jetzigen Stand der Dinge ausgehen. Es gibt Erben von Künstlern, die das noch geschützte Werk des Erblassers ganz anders beurteilen als dieser oder die direkten Erben und eventuell viel stärker gegen Veröffentlichungen vorgehen, auch noch ziemlich spät. Und auch bei Kirchengebäuden gibt es manchmal Eigentümerwechsel. Wird die Kirche profaniert und die Urheberrechtserben wechseln, dann kann plötzlich alles ganz anders werden. Unsere Bilder hier sollen frei sein und eben nicht an Wikipedia gebunden. Das ist eines der Grundprinzipien. Das hat Vor- und Nachteile wie alles auf der Welt. Das ist auch immer wieder mal frustrierend, aber trotzdem notwendig einzuhalten, weil es sonst ganz schnell ausufern könnte - nicht jeder ist so vernünftig und konstruktiv und überlegt wie Du. --2003:E4:5F17:FE00:18B9:452:605:8A79 10:38, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Kurze Anmerkung zum vorherigen Beitrag, der in vielem sehr richtig ist: Ein Eigentümerwechsel des Gebäudes ändert nichts am Urheberrecht des Künstlers/Architekten oder dessen Erben. Es ist nur für neue Eigentümer oftmals eine böse Überraschung, wenn sie mit ihrem neuen Objekt nicht alles tun können, weil plötzlich Urheberrechte gegen Veränderungen geltend gemacht werden...--217.70.160.66 10:59, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Richtig, der Eigentümer(wechsel) hat mit dem Urheber oder seinen Erben nichts zu tun. Und mit meinem Geschmack hat das überhaupt nichts zu tun. Ich würde eben gerne differenzieren zwischen (extravaganten) neuen Kunstwerken wie Altarbild, auf das man dann (für Commons) eben nicht "draufhalten" sollte und moderneren Kirchenräumen allgemein wie hier, evtl. als Totale oder Ausschnitt, eben oft auch als Verdeutlichung zu beschreibenden Kirchenartikeln, also Unterstützung quasi als "Bildzitat".

Nebenbei: dieses Foto ist 1. gar nicht von mir, ich habe es nur hochgeladen, und sollte 2. eigentlich nur diesen mobilen Orgelspieltisch mit etwas umgebendem Raum zeigen, damit man sich die Situation vorstellen kann. Da war gar keiner scharf auf diese Treppen oder Fenster etc.

Und bei Kirchen ist es ja leider so, dass sie aus angeblichen oder tatsächlichen liturgischen Gründen quasi alles tun können, nur muss im Zweifelsfall eben alles komplett zerstört werden, dann ist es kein Problem. Man informiere sich über das teure Trauerspiel an der Hedwigskathedrale Berlin (unbewusst zahlen muss eh jeder). Da sieht man mal das Standing des Denkmalschutzes in solchen Fällen. --Subbass1 (Diskussion) 12:07, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Weil ich gepingt wurde: Ich hatte mich mal hier mit der Problematik beschäftigt. Viele Grüße --Code (Diskussion) 13:38, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Den Eigentümerwechsel hatte ich nur angeführt, weil 1. häufig angeführt wird, dass auch die Kirche(ngemeinde) als EIgentümerin sicher nichts gegen die Veröffentlichung haben wird (was an sich schon nicht sicher ist) und 2. das Einverständnis der Erben eines Architekten mit Veröffetlichungen von Innenaufnahmen eben auch dadurch eingeschränkt sein kann, dass man nicht weiß, was später mit dem Werk passiert (manche mögen z.B. darauf spekuklieren, bei späterer eingeschränkter Zugänglichkeit oder bei starker Überformung des Werkes mehr Gewinn aus Fotos des eigentlichen Werkes ziehen zu können). Die Behauptung mangelnder Schöpfungshöhe kommt mir so vor, als würde man einem Komponisten sagen, sein Werk wäre nicht schützenswert, weil es nur normal notierte Noten enthällt, nur in etwas anderer Anordnung vielleicht. Wobei zugegebenermaßen Bubbass1 ja nicht einmal erklärt, wieso er diese Architektur (bzw. Architektur im ALlgemeinen) für nicht schutzwürdig hält. --2003:E4:5F17:FE00:18B9:452:605:8A79 13:59, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Bis auf die Figuren am Rand, die in diesem Foto Beiwerk sind, erkenne ich nichts Schützenswertes. Das würde ich sogar unter Klarnamensaccount hochladen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 14:25, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Beiwerk ist es wahrscheinlich nicht, da das Fehlen auffallen würde. Kommt bestimmt gleich einer damit um die Ecke.

Genehmigung einholen tue nur bei für mich offensichtlichen Fällen wie kürzlich hier:

Internationale Musikbegegnungsstätte Haus Marteau

Mit Klarmamen hat das bei mir sowieso nichts zu tun, meiner ist nicht allzu schwer zuordenbar. --Subbass1 (Diskussion) 14:44, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Der Meinung kann man sein, wenn man die Rechtsprechung des BGH zur Schutzfähigkeit von Kirchenbauten (Urt. v. 02.10.1981 - I ZR 137/79, Urt. v. 09.03.2008, I ZR 166/05) nicht wahrhaben will. --Chianti (Diskussion) 14:50, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Anscheinend geht es um die Darstellung der Orgel. Der Orgelspieltisch ist ein 0-8-15-Werk (typischer Synthesizer-Spieltisch mit aufgelegtem Normalo-Manual, in dem ein Display rechts eingebaut wurde, lediglich das geschweifte Pedal und den eher modernen Pistons sind was "besonderes", gleichzeitig aber auch Standard und somit nichts schützenwertes. Die Darstellung der Altarstufen und die gezeigten Teile des Altars sind so auch nichts besonderes. Bliebe doch als schützenwertes nur diese 4-fach-Lochprojektion im hinteren Bereich sowie die Figuren rechts und im Hintergrund. Wenn das Bild nun auf Orgel und Altarbereich beschnitten würde, könnte das Bild bleiben - so meine Meinung. Was sagen die Experten zu diesem Ausweg? -- Quedel ^Disk 23:24, 10. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Eher nicht – das "Problem" ist tatsächlich die sichtbare Betonarchitektur im Hintergrund. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 23:28, 10. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Liebe Leute, bitte erklärt mir warum commons:File:Boushra Yahya Almutawakel.png keine Copyrightverletzung darstellen soll. Das Originalfoto ist (inzwischen) als andere Version angegeben. --Ailura (Diskussion) 12:53, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Welches Recht wurde denn deiner Meinung nach damit verletzt?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:06, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das Urheberrecht des Fotografen. --Ailura (Diskussion) 13:11, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach wurde hier die Gestaltung des Originalfotos in vielfältiger Weise (Farbwahl, Design der Kleidung; Schattenwurf, Haarfall und Freilegung der Ohrringe, soll ich weitermachen?) nachgestellt. Das ist keine freie Nachzeichnung, sondern eine Abzeichnung des Originals und das ist auch in meinen Augen eine unzulässige Urheberrechtsverletzung. --Wuselig (Diskussion) 13:17, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich sehe das auch kritisch. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 13:23, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das File wurde auf Commons klar behalten, ich glaube in der Kategorie mit den Zeichnungen gibt es noch weitere ähnliche Fälle. --Ailura (Diskussion) 13:28, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das kommt davon, wenn dort Urheberrechtslaien, die nicht einmal selbst die Regeln von c:Commons:Derivative works kennen, über LAs entscheiden. ihr könnt ja dieser Erläuterung weitere Kommentare hinzufügen. --Chianti (Diskussion) 14:32, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ach, das ist einfach der normale Wahnsinn auf Commons. Das schlägt gerne in beide Extreme aus: Oft werden Dateien gelöscht, die ganz klar keine URV sind, und bisweilen werden auch Dateien behalten, die ganz klar eine URV sind.

Davon abgesehen halte ich diese Comic-Zeichnungen auch für absolut ungeeignet zur Illustration enzyklpädischer Biografien. -- Chaddy · D 00:44, 5. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Eben. Aus einem Artikel würde ich das umgehend wegen mangelnder Qualität löschen. --Jossi (Diskussion) 14:12, 5. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Auf Commons haben wir einige Fotos der rekonstruierten Gemälde in der Kuppel der wiederaufgebauten Dresdner Frauenkirche. Die Gemälde stammen von dem Maler Christoph Wetzel (*1947). Sie sind Rekonstruktionen der ursprünglichen Gemälde des Malers Giovanni Battista Grone (1682–1748). Bei seiner Rekonstruktion hatte Wetzel wegen der unzureichenden Quellenlage einen gewissen künstlerischen Freiheitsgrad – und hat diesen auch genutzt. Das führt dazu, dass Wetzel wohl ein Urheberrecht an seinen Gemälden zusteht. Sollten wir deshalb vielleicht einmal höflich bei der Stiftung Frauenkirche Dresden anfragen, ob man uns dort eine Freigabe erteilen kann? Andernfalls müssten wir die Bilder löschen, fürchte ich. Gruß, --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen!

Gibt es denn von den Originalen irgendwo Bilder, damit man den Grad der künstlerischen Freiheit beurteilen kann?--Chianti (Diskussion) 20:18, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, gibt es, und das Resultat wäre sicherlich, dass wir als kunsthistorische Laien die Frage wohl selbst kaum beurteilen können. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 09:14, 5. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Als Jurist und Hobby-Kunsthistoriker: Ganz heikle Frage, deren Antwort im Grunde vom Auftrag an den Künstler und dessen Willen abhängt: Sollte er das (gemeinfreie) Bild bestmöglich rekonstruieren, also so wenig wir möglich neu schaffen (und sich dabei wie ein "Fälscher" (oder Restaurator) möglichst eng an den Stil des Künstlers anpassen)? Oder sollte er seine Ergänzungen, wo es kein Vorlage mehr gab, erkennbar machen und da auch seinen eigenen Stil zeigen? Im ersten Fall würde ich in dubio Gemeinfreiheit annehmen, im zweiten Fall wäre Gemeinfreiheit ausgeschlossen und die Erlaubnis des Künstlers (ich nehme an, den meinst du, die Stiftung ist ja nicht Urheber) zwingend notwendig.--217.70.160.66 09:25, 5. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Dem würde ich zustimmen, die Frage kann Christoph Wetzel am besten selbst beantworten: [1] Er ist ja nun nicht irgendwwer sondern eine Größe in der Szene. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:22, 5. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

zur IP: Auch wenn die Ergänzungen maximal dem historischem Stil entsprechen, sind sie eben doch urheberrechtlich schutzfähig, weil gleichwohl individuell im urheberrechtlichen Sinne. Und der Urheber wird seine Rechte wahrscheinlich an die Stiftung abgetreten haben (was aber natürlich zu klären wäre). --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 13:13, 5. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ist das hier Text unter dem Scan – Internet Archive eigentlich erlaubt? Also ich meine damit konkret den Text, der doch sehr stark wie eine Kopie unseres Artikels Hermann Joseph Müller aussieht (Stand 28. September 2022). „Hermann Joseph Müller (* 18. Oktober 1803 in Werden; † 26. Mai 1876 in Aschaffenburg) war ein deutscher Beamter, Jurist und Journalist. Er war Professor an der Universität Würzburg und Mitglied der Frankfurter Nationalversammlung. …“ Das ist nicht der einzige Fall, auf den das dort zutrifft. Vom kosmogonischen Eros – Internet Archive = Einleitungstext der Artikels Ludwig Klages, Die Weltanschauung der Rosenkreuzer – Internet Archive = größere Textübernahme aus Max Heindel. Ich kann dort keinerlei Hinweis darauf finden, dass es sich bei dem Text um Ausschnitte aus Artikeln der Wikipedia handelt. Hier eine Liste aller hochgeladenen Seiten von Uthra777, da finden sich etliche weitere Beispiele für solche Textübernahmen auch von anderen Anbietern wie hier Geburt und Tod als Durchgangspforten des Inwendigen Menschen – Internet Archive = Friedrich Schwab astro.com. Ich habe das gestern zufällig gesehen und weiß jetzt nicht, ob man da etwas, und wenn ja, was man da tun soll. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:17, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn jemand Texte aus der Wikipedia übernimmt ohne unsere Lizenzen zu beachten (Hinweis auf Wikipdia und Versionsgeschichte und freie Lizenz), dann sprachen wir oft über eine "umgekehrte URV". Beanstanden kann das eigentlich nur derjenige, der die Texte in die Wikipedia eingestellt hat und daher als Urheber gilt. --tsor (Diskussion) 08:01, 11. Jul. 2024 (CEST) PS: "Meine" Tischtennis-Artikel finde ich auch immer wieder mal in irgendwelchen Medien, natürlich ohne entsprechenden Hinweis. Dennoch freue ich mich, dass "mein" Artikel genutzt wird. --tsor (Diskussion) 08:01, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wie hilft das jetzt weiter?

• Die Texte lassen sich nicht über eine Suchmaschine finden. Man bekommt es also gar nicht mit, dass dort etwas kopiert wurde, dessen Urheber man ist.
• Es spricht ja auch generell nichts gegen die Weiternutzung, es fehlt allerdings jeglicher Hinweis auf die Urheber und dass es sich um kopierte also nicht selbst verfasste Inhalte handelt, zumindest finde ich dort nichts.
• Die Frage bleibt also, ist das in der Form erlaubt und wenn nein, wer kümmert sich darum, dass es lizenzkonform erweitert oder eben gelöscht wird. Der Hinweis woher die Texte stammen müsste deutlich sichtbar dort ergänzt werden. Andere, die Texte weiternutzen, tun das ja auch, warum sollte man das also dort nicht verlangen.

Ich freue mich auch, wenn von mir verfasste Inhalte gelesen werden, aber es sollte nicht so getan werden, als habe man es selbst verfasst, ohne die Quelle anzugeben, aus der man es kopiert hat. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:32, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

also wenn man bspw. sucht nach "katholisch-freiheitlichen Ultramontanismus" dann landet man schon auch bei diesem Textscan. Eine Quellenangabe wäre natürlich schön. Aber aus meiner Sicht setzt es die Intention der Zugänglichmachung und Dissemination aufbereiteter Information als Leitabsicht dessen, was wir hier tun, eher fort, statt ihr zu widersprechen. ca$e 09:01, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Die Frage lautet: „ist das in dieser Form erlaubt“?, wenn eindeutig   Ja = unsere Texte darf jeder auch ohne Quellenangaben weiterverwenden, dann ist das hier erledigt und soll mir egal sein. Es ist mir eben zufällig aufgefallen, und irgendwann führt das dann eventuell dazu, dass genau ein solcher Link zu diesen kopierten Text als Beleg in einem unserer Artikel landet und niemand mehr bemerkt, dass es sich quasi um eine unerwünschte Selbstreferenz handelt. Man kann eben nicht nachprüfen woher der Inhalt stammt. Wikipedia:Belege#Wikipedia kann nicht als Beleg dienen (auch nicht über einen Umweg) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:32, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Die Antwort ist   Nein, das ist in der Form nicht erlaubt. Wie es richtig geht, steht unter Wikipedia:Weiternutzung#Beispiel für eine Artikelnutzung. --Chianti (Diskussion) 10:22, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Mangelhafte Weiternutzungen stehen auf Wikipedia:Weiternutzung/Mängel. Vor vielen Jahren habe ich mir die Mühe gemacht, die illegalen Nutzer anzuschreiben und auf korrekte Nachnutzung hingewiesen. Oft fielen diese aus allen Wolken ("dachte die Wikipedia-Texte sind frei und können einfach übernommen werden") und haben die erforderlichen Angaben nachgetragen. --tsor (Diskussion) 18:04, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Die Texte auf wikidata stehen unter der ominösen cc0 und sind vogelfrei. --Ralf Roletschek (Diskussion) 17:03, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Auf Wikidata stehen nur Fakten (!?), eine Schöpfungshöhe ist auf Wikidata nicht gegeben. --tsor (Diskussion) 17:57, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich sehe in einigen der Zusammenfassungstexte schon SH aber das ist Ansichtssache. Wenn keine SH, dann gemeinfrei und nicht diese Unlizenz. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:28, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Ralf Roletschek: Hast Du dazu mal ein Beispiel? --tsor (Diskussion) 20:08, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das dauert ein wenig, sorry. Bin auf Fahrradtour bis Wochenende. Ich such zu Hause dann mal was raus. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:33, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Guten Abend, erreicht das Logo von Medieval Dynasty Schöpfungshöhe? Also beim Text-Teil ist mir klar, dass nicht. Aber dieses wappenartige Gebilde links ist doch schon etwas aufwändiger, sodass ich mir unsicher bin... Andererseits sind es halt auch nur Kreise, Striche und menschliche Schemen – aber irgendwie lässt sich ein Bild immer beschreiben. --CommanderKefir (Diskussion) 21:02, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Da würde ich schon eher SH annehmen. Den Schriftzug können wir aber nutzen. -- Chaddy · D 21:59, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

. Das o.g. Logo wurde aus dem Beitrag über das Getränkekombinat gelöscht, im Foto auf einem Bierglas zu sehen. Wikipedia:Löschprüfung#Datei:VEB_Getraenkekombinat_Logo.svg Ich bin der Meinung, dass es gemeinfrei benutzt werden könnte, da weder ein Designer noch ein Nachnutzer bekannt sind. Die Schöpfungshöhe kann ja immer nur subjektiv eingeschätzt werden. Sie ist n.m.M. nicht besonders hoch - ein stilisierter laufender Berliner Bär mit einem einfachen Tablett und drei Gläsern darauf. Der Schriftzug ist auch mit Standardbuchstaben gestaltet. Einen VEB bzw. ein Kombinat gibt es ja seit 34 Jahren auch nicht mehr. Das Logo könnte also wieder hergestellt und in das Lemma eingesetzt werden? Ich sehe kein Urhebergesetz verletzt. Im Übrigen ist der Bierdeckel auch im DDR-Museum ausgestellt: Bieruntersetzer VEB Getränkekombinat mit dem vollkommenen Logo. Grüße 44Pinguine (Diskussion) 17:33, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Hier falsch. Löschprüfung wurde bereits angestoßen, wie Du weißt. Dort wurdest Du auch darauf hingeweisen, dass selbstverständlich eine Nachnutzung stattfindet, nämlich hier (Siehe Bild). Und JA, selbstverständlich hat das ganz objektiv Schöpfungshöhe und auch ein unbekannter Designer genießt Urheberrecht. Was eine Museumsausstellung damit zu tun haben soll, erschließt sich mir gar nicht. --Nobody Perfect (Diskussion) 17:45, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Nein, das ist hier genau richtig.

Bzgl. der SH würde ich eher dazu tendieren, dass keine solche vorliegt. Der Bär an sich ist wirklich nichts besonderes. Man könnte aus meiner Sicht höchstens argumentieren, dass die Idee schutzwürdig ist, den Bären als Tablettträger zu stilisieren. -- Chaddy · D 17:49, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub, wie gut kennst Du Dich mit Schöpfungshöhe und Urheberrecht aus? Wenn Du in diesem Ensemble nur "einfache geometrische Formen" siehst, stimmt irgendwas nicht. Abgesehen davon ist das höchstwahrscheinlich auch als Marke geschützt, schaue gleich nach. --Nobody Perfect (Diskussion) 17:53, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub, allein an deinen Ausfuehrungen zu einfachen geometrischen Formen und dem Markenschutz merkt man eindeutig, dass du hier lieber kleine Broetchen backen solltest. --Yellowcard (D.) 12:33, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

In diversen Varianten als Marke geschützt, z. B. diese. --Nobody Perfect (Diskussion) 17:56, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich befasse mich seit ca. 18 Jahren mit dem Thema.

Und es geht bei der Bewertung von SH um weit mehr als nur um "einfachste geometrische Formen". Wir sind hier nicht auf Commons, wo andere (weitaus strengere) Maßstäbe gelten. Im deutschen Recht muss, um Schöpfungshöhe zu erreichen, eine persönliche geistige Schöpfung vorliegen, die wiederum ein gewisses Maß an Individualität voraussetzt. Somit dürfen auch nicht bloß einfach vorbekannte Elemente verwendet werden. Die Darstellung des Bärs (das ist der Berliner Bär) ist so aber prinzipiell seit Jahrhunderten bereits bekannt, auch in anderer Verwendung (Bär (Wappentier)).

Das Markenrecht betrifft uns nicht.

Ich empfehle dir als Lektüre Schöpfungshöhe und Wikipedia:Bildrechte. -- Chaddy · D 18:08, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

(unsachliches gelöscht. Sorry) —Nobody Perfect (Diskussion) 18:38, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Es schadet nie, Jahrzehnte-altes Wissen auch mal wieder aufzufrischen.

Und wenn du meine rechtliche Einschätzung als Belehrung empfindest, kann ich dir leider auch nicht helfen. Genau dafür ist diese Seite nämlich gedacht. -- Chaddy · D 18:29, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

(BK) +1 Ob etwas als Marke geschützt ist, interessiert uns nicht und ist bei Beurteilung der SH irrelevant. Wäre man sehr spitzfindig, könnte man im Bären eine menschliche Darstellung sehen, die jahrhunderte altze Bärendarstellung sehe ich als unproblematsch an. Verbleiben nur die 3 Gläser, das sind einfachste Formen - ergo ist das Logo gemeinfrei. Die diskussionslose Löschung war eine grobe Fehlentscheidung. --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:14, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Offensichtlicht erreicht das die für Werkschutz nötige Schöpfungshöhe, sowohl der Bär alleine, als auch erst recht die doch recht ungewöhnliche Zusammenstellung von Bär und Biergläsern. Das die Figur des Bären seit Menschengedenken bekannt ist, führt nicht dazu, dass die individuelle Umsetzung nicht schutzfähig wäre. sуrcrо.педія 09:23, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn man das ganz spitzfindig weiter führt, dürfte dann auch das Bild mit dem Glas und dem Gläser tragenden Bären (rechts) nicht gemeinfrei sein und muss dann auch gelöscht und aus den Artikeln entfernt werden. Deshalb schließe ich mich auch Chaddys Meinung an. --Der Tom 10:27, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für den Ping @Tom md:. Hier ists besser als auf der LP. Zur polarisierenden Überschrift: es gab im Vorfeld einen Austausch mit dem Hochlader. Meine persönliche Meinung: der Bär ist in seiner Stilisierung durchaus nicht mit dem Wappentier und dem mit typischer Pose verbundenen Berliner Bären (sondern nur daran orientiert) gleichzusetzen, denn sonst wäre ja jegliche Darstellung einer Umrissfigur (hier: eines Bären) in jeglicher Pose, immer frei. Aber das sehe ich noch als grenzwertig an, da man evtl. historisch ähnlich stilisierte Bären finden könnte. Zwar mögen die Gläser für sich genommen keine Schöpfungshöhe aufweisen, doch in Kombination und der Verschmelzung dreier Gläser mit dem Tablett und die Kellner-Pose sind mehr als die handwerkliche oder einzelne Darstellung von fünf einfachen geometrischen Elementen, so dass ich hier Schöpfungshöhe annehmen würde. Nichtsdestotrotz bin ich hier kein Fachmann, nur erfahren hier.Ich schätze sehr die Aussagen der im BR-Bereich sehr erfahrenen und verdienten Chaddy und syrcro, ebenso die Meinung vom - wie hier - auch manchmal etwas polemisch auftretendem Ralf. Noch bisher zu unbeantworteten Aussagen von 44Pinguine am Anfang: bei unbekannten Designer oder Rechteinhaber tritt keine Gemeinfreiheit ein, vgl. Wikipedia:Bildrechte#Bilder, deren Urheber nicht bekannt ist. Ein Schriftzug war im Übrigen in der Datei nicht enthalten. Es wäre schön, wenn vielleicht @Chaddy: und @Syrcro: einen halbwegs gemeinsamen Nenner und damit Konsens finden könnten :) Alternativ findet ja jemand den Designernamen und kann einen Ablauf der Schutzfrist dadurch feststellen. Fürs Protokoll: wdwd hat mit seiner DÜP-Setzung "Freigabe" auch eine mögliche Schutzwürdigkeit angemerkt. -- Quedel ^Disk 11:53, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Nichts genaues weiss man nicht. Es gibt LG/OLG-Urteile aus der letzten Zeit, nach denen man hier recht eindeutig SH annehmen muss, und andere, auf deren Grundlage das in Frage zu stellen ist. Ich denke, dass erstinstanzlich hier fast immer SH zugesprochen werden wuerde, wenn es zu einer Auseinandersetzung kaeme. Dennoch waere ich, das ist meine persoenliche Meinung, dafuer, in diesem Bereich der angewandten Kunst (beschraenkt auf Logos) grosszuegig vorzugehen und voreilige Loeschungen zu unterlassen, wenn immer das noch gerade so vertretbar ist, bis sich die Rechtslage irgendwann wieder etwas deutlicher darstellt. Muesste man sich schwarz/weiss entscheiden, waere ich aber bei SH. --Yellowcard (D.) 12:37, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

PS: Eine "Fehlentscheidung" war das aber ganz bestimmt nicht, und bei der Masse an Dateien und DUP-Faellen muessen nunmal schnelle Entscheidungen getroffen werden. Es ist gut, dass wir hier diskutieren, aber jede Kritik an Quedels Entscheidung waere unfair und irrsinnig, egal ob wir dieses Logo final wiederherstellen oder geloescht lassen. Das nur zur Klarstellung. --Yellowcard (D.) 12:39, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

PPS: Siehe auch Wikipedia:Dateiüberprüfung/Entscheidungskatalog_Logos und nach Abschluss bitte auch diesen Fall gern dort eintragen. --Yellowcard (D.) 12:48, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten